Autor Thema: Centromerita concinna? aus Frankreich  (Gelesen 696 mal)

Rainer Breitling

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Centromerita concinna? aus Frankreich
« am: 2017-02-06 12:50:00 »
Ich habe kürzlich ein Centromerita concinna-Weibchen seziert, und war mir bei der Bestimmung zunächst ganz sicher, aber als ich mir die Epigynenfotos jetzt noch einmal genauer angeschaut habe, kommen mir Zweifel:

CentromeritaConcinnaEpigyneVulvaComparison.jpg
*CentromeritaConcinnaEpigyneVulvaComparison.jpg (309.13 KB . 800x600 - angeschaut 227 Mal)

Die Übereinstimmungen sind zwar deutlich, aber die auffallïgen gewundenen Gänge zu den Seiten kann ich weder bei Wiehle finden, noch bei Haralds Zeichnungen, und auch bei Pierres Präparat scheinen sie zu fehlen. Ist das noch individuelle Variation, oder habe ich mich bei der Art vertan?

Beste Grüsse,
Rainer

Rainer Breitling

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Re: Centromerita concinna? aus Frankreich
« Antwort #1 am: 2017-02-07 15:48:33 »
Ich habe die Epigyne nochmal nachgezeichnet, und in dieser etwas abstrahierten Form sehe ich einige Übereinstimmungen zu Centromerita bicolor in der Abbildung von Wiehle

CentromeritaBicolorSketch.jpg
*CentromeritaBicolorSketch.jpg (73.6 KB . 357x269 - angeschaut 210 Mal)

Diese Art hatte ich nach den Abbildungen im Wiki [1 und 2] zunächst verworfen, denn da fehlten mir einige auffallende Elemente, zum Beispiel die Querfalte am Vorderrand und die langen gewundenen Gänge, aber jetzt bin ich noch unsicherer mit der Bestimmung. Nur die Gattung scheint unzweifelhaft zu sein. Kann mich jemand aufklären, wie ich dieses Exemplar interpretieren soll?

Beste Grüsse,
Rainer

Pierre Oger

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Re: Centromerita concinna? aus Frankreich
« Antwort #2 am: 2017-02-07 19:53:59 »
Hello Rainer,

Can you confirm the presence of ventral spines on Tibia I-II ? If so, no problem for the genus Centromerita.
And if it is well Centromerita, I would say it is C. concinna... Possible also to verify with the length of prosoma : C. concinna = +- 1.00mm, C. bicolor = +- 1.50mm.

About the epigyne/vulva : possible that the epigyne is not set in the good position !? But many elements are in favour of C. concinna.


Rainer Breitling

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Re: Centromerita concinna aus Frankreich <=
« Antwort #3 am: 2017-02-09 15:56:20 »
Hi Pierre,

I can confirm that the spider had ventral spines on the tibiae and a prosoma length of about 1mm. The locality was the same as for the second Trichoncus auritus, quite dry and undisturbed. Thus, I would think the identification is confirmed.

But the case remains interesting in a more general way. Wiehle schreibt zur Unterscheidung der beiden Centromerita-Arten folgendes:

CentromeritaDahl.jpg
*CentromeritaDahl.jpg (212.59 KB . 800x303 - angeschaut 191 Mal)

Er verweist also auf die deutlichen Unterschiede der Vulva als einziges überzeugendes Unterscheidungsmerkmal. Die anderen Unterschiede in Beborstung und Bestachelung und Proportionen könnten alle auf Unterschiede in der Grösse zurückzuführen sein (ähnlich wie bei Parasteatoda tepidariorum / simulans). Die Grössenunterschiede ihrerseits könnten auf Unterschiede im Nahrungsangebot in den Vorzugshabitaten zurückzuführen sein. Die ökologischen Ansprüche sind nicht ganz klar, und scheinen regional zu variieren. In Finnland soll C. concinna deutlich auf trockene Lebensräume spezialisiert sein (Palmgren), in Deutschland in den gleichen Orten vorkommen wie C. bicolor (Wiehle), in Grossbritannien ungestörte Heiden bevorzugen (SRS); und in Tschechien stammen die meisten Nachweise von Fundorten oberhalb 850m, oft von Waldlichtungen (CAS). Hänggi et al. zeigen auch ein deutlich verschiedenes Habitatprofil für die beiden Arten, aber mehr als ein Drittel der C. concinna stammt von Fundstellen, an denen auch C. bicolor als Beifang gemeldet wurde. Die geografische Verbreitung sieht ebenfalls sehr ähnlich aus: in Deutschland und Grossbritannien (nach Simon auch in Frankreich) sind beide Arten jeweils im ganzen Land gleichmässig vertreten. In Finnland (Palmgren) sind beide deutlich im Süden konzentriert, in Spanien (ISC) im Norden. Das wirft eine Reihe von Fragen auf:

1. Worin unterscheiden sich die internen Genitalien von C. concinna und C. bicolor (ausser in der absoluten Grösse)?

Ein Vergleich der vorhandenen Abbildungen ist nicht sehr aufschlussreich:

CentromeritaComparison.jpg
*CentromeritaComparison.jpg (288.77 KB . 1000x300 - angeschaut 181 Mal)

Wiehle zeigt in der Tat dramatische Unterschiede der beiden Arten, Harald im Wiki nicht ganz so extrem ebenfalls, aber die beiden Darstellungen haben (ausser dem Scapus und den allgemeinen Proportionen) kaum etwas gemeinsam. Pierres Fotos zeigen dagegen, soweit ich das sehen kann, kaum einen Unterschied zwischen den Arten, und Arnos Bild von C. bicolor aus dem Wiki sieht ganz ähnlich aus. Ein weiterer Ausreisser ist die C. bicolor-Vulva von Arne Fjellberg, die eigentlich keiner der anderen Abbildungen ähnlich sieht. Nach den DNA-Barcoding-Ergebnissen ist Centromerita eine Untergruppe von Centromerus, und die Genitalmechanik sollte ähnlich funktionieren. In meiner Skizze habe ich angedeutet, wie ich mir den Verlauf des Einführungsgangs vorstelle. Den grössten Teil des roten Abschnitts kann ich nur in meinem Exemplar sehen, während die anderen Bilder "Sackgassen" zu zeigen scheinen, deren Funktion unklar bleibt. Vielleicht hat jemand mit einem guten Mikroskop + Fotografierausrüstung Vergleichsmaterial, an dem sich die genaue Anordnung klären lässt? Dabei liesse sich vielleicht auch feststellen, wie die auffälligen Unterschiede in den Abbildungen zustandekommen (die ich von anderen Arten so extrem nicht kenne). Und dann lässt sich vielleicht auch erklären, ob und wie sich die beiden Arten unterscheiden. Wiehle schien sich sehr sicher, zumal er mehrere Exemplare beider Arten untersucht haben muss, denn er sagt, dass keine Übergangsformen existieren.

2. Wenn die Vulven sich nicht klar unterscheiden, handelt es sich dann wirklich um zwei getrennte Arten?

Oder sind es doch nur Standortvarietäten? Hier könnte das Forum vielleicht auch helfen. Die Barcode-Datenbank meldet inzwischen 19 sequenzierte Exemplare von C. bicolor, aber keine einzige C. concinna. Da sollte sich doch Abhilfe schaffen lassen :) Bis Ende Mai ist noch C. concinna-Saison -- und ich bin sicher, Martin könnte helfen, den Versand von frischen Exemplaren ans Barcoding-Projekt zu arrangieren. Zwei oder drei Sequenzen von zuverlässig determinierten Exemplaren aus verschiedenen Lokalitäten könnten das Rätsel ganz schnell auflösen.

Beste Grüsse,
Rainer

Martin Lemke

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Re: Centromerita concinna aus Frankreich <=
« Antwort #4 am: 2017-02-12 06:30:25 »
Bis Ende Mai ist noch C. concinna-Saison -- und ich bin sicher, Martin könnte helfen, den Versand von frischen Exemplaren ans Barcoding-Projekt zu arrangieren.

2 Exemplare C. concinna (♀♀, 24.XII 2016, Heide auf Binnendüne in Schleswig-Holstein) befinden sich schon in meiner altuellen Versandbox des GBOL-Projektes. Es wird allerdings noch etwas dauern, bis diese voll ist und nach Bonn geschickt werden kann. Es ist fest geplant, noch während des Winters auch nach Niedersachsen fahren, um dort Winterarten zu erfassen. Mit etwas Glück ist diese Art auch dabei.

Im GBOL-Projekt erfasst und sequenziert sind aber schon 2 Exempare C. concinna; Katalognummer ZFMK-TIS-2569784 (Schleswig-Holstein) und ZFMK-TIS-7097 (Mecklenburg-Vorpommern) – für letztere ist CHK für zu viel Nähe zu  Centromerus sylvaticus markiert1 – eine Fehlbestimmung? Die sind schon sequenziert, aber noch nicht in der internationalen Datenbank (wie so viele!). Frage doch mal bei Björn Rulik (B.Rulik@zfmk.de) nach.

Mein aktueller Nachweis von C. bicolor (3 ♀♀. 1♂, 05. II 2017, stammt von einer eher trockenen gemähte Weide in einer insgesamt eher feuchten Umgebung (moorige Niederung). Möglicherweise bestehen da tatsächlich unterschiedliche Habitatpräferenzen. Allerdings sind meine aktuellen Daten für eine statistische Auswertung zu dürftig und können natürlich nur als Indiz gewertet werden. Da hat der Atlas mehr zu bieten und dort sieht es eher so aus, dass C. bicolor mehr, aber nicht nur, trockene Standorte besiedelt (vgl. C. concinna).

Martin


1: Siehe angehängte Chrismas-Tree von 2014

BTW: Ich finde es sehr nett, dass Du Passagen, die für mich gedacht sind, auf Deutsch schreibst. Soweit ich orientiert bin, kann Pierre weder Deutsch noch Englisch und nutzt einen Übersetzer ins Französische. Du kannst also auch alles auf Deusch schreiben, es sei denn, Englisch lässt sich sicherer nach Französisch übersetzen.
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Rainer Breitling

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Re: Centromerita concinna? aus Frankreich
« Antwort #5 am: 2017-02-12 09:55:36 »
Hallo Martin,
Ganz vielen Dank für den Hinweis. Mal schauen, ob ich von Herrn Rulik eine Vorschau auf diese Daten bekommen kann.
Beste Grüsse,
Rainer

Rainer Breitling

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Re: Centromerita concinna? aus Frankreich
« Antwort #6 am: 2017-02-13 15:57:31 »
Herr Rulik hat sehr schnell reagiert und mich einen ersten vertraulichen Blick auf die Barcode-Daten werfen lassen. Die Situation ist auf jeden Fall kompliziert, und weitere zuverlässige bestimmte Exemplare von C. concinna (und C. bicolor zum besseren Abschätzen der innerartlichen Variation) wären höchst willkommen. Ich betone die zuverlässige Bestimmung, weil diese Arten ja offensichtlich nicht ganz einfach zu trennen sind, und auch in der BOLD-Datenbank gibt es Exemplare von C. bicolor, die ich nach den sorgfältigen Abbildungen und dem Lebensraum (Bergheide) eher als C. concinna einordnen würde: SMNKA262-16 und SMNKA263-16.
Beste Grüsse,
Rainer
« Letzte Änderung: 2017-02-13 17:46:41 von Rainer Breitling »

Tobias Bauer

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Re: Centromerita concinna? aus Frankreich
« Antwort #7 am: 2017-02-13 17:33:13 »
Hallo Rainer,

ich bestimme die beiden Tiere nach. Ich habe zwar die Muckenloch-Daten plausibilitätskontrolliert, solche Schnitzer fallen einem da aber natürlich nicht auf. Beide Arten sind ja recht häufig.

Tobias

Jürgen Guttenberger

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Re: Centromerita concinna? aus Frankreich
« Antwort #8 am: 2017-02-14 18:49:19 »
Servus Rainer,
ich hätte 2-2-0 Centromerita bicolor in meiner Sammlung, falls sie dir weiterhelfen kannst du sie gerne haben, bzw. ich könnte dir Genitalbilder davon anfertigen!

Gruß Jürgen

Jürgen Guttenberger

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Re: Centromerita concinna? aus Frankreich
« Antwort #9 am: 2017-02-14 18:52:29 »
hier der link zu einem der Weibchen.

Gruß Jürgen

Rainer Breitling

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Re: Centromerita concinna? aus Frankreich
« Antwort #10 am: 2017-02-14 21:06:27 »
Hallo Jürgen,
Hochwertige Genitalbilder wären interessant, um eine bessere Vorstellung von der Variabilität im Erscheinungsbild der inneren Strukturen zu bekommen. Vor allem die Weibchen würden mich in dieser Hinsicht interessieren (das Exemplar, das Du im Forum präsentiert hast, scheint ja sehr typisch auszusehen – ob das beim zweiten Tier auch so ist?). Die Männchen sind wohl weniger problematisch, aber auch da wäre natürlich interessant, ob es nicht doch Übergangsformen gibt.
Beste Grüße,
Rainer
PS: Ob die Tiere wohl fürs Barcoding noch in Frage kämen? Dazu müsste sich jemand äußern, der da mehr Erfahrung hat. In der Literatur liest man manchmal, dass die DNA erstaunlich stabil sein kann, auch unter suboptimalen Bedingungen, aber ich bin nicht sicher, wo da die Grenzen sind.

Martin Lemke

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Re: Centromerita concinna? aus Frankreich
« Antwort #11 am: 2017-02-15 18:28:25 »
Ich betone die zuverlässige Bestimmung, weil diese Arten ja offensichtlich nicht ganz einfach zu trennen sind[...]

Nach den Abbildungen in ROBERTS' Linyphiiden-Band erscheint mir die Trennung der Weibchen gar nicht so schwierig. Übersehe ich da etwas? Die Abbildungen von ROBERTS sind eigentlich immer sehr präzise.

PS: Ob die Tiere wohl fürs Barcoding noch in Frage kämen?

Das müsste man auf einen Versuch ankommen lassen. Meine Tiere aus verdünntem Brennspiritus waren in der Regel sequenzierbar.; allerdings lagen die maximal ein paar Tage in Brennspiritus bis ich sie nach der Bestimmung für die Analyse in 99% unvergällten Alkohol überführt hatte. Aus Bayern sind bislang nur sehr wenig Spinnen ins GBOL-Projekt eingeflossen.

Martin
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Jürgen Guttenberger

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Re: Centromerita concinna? aus Frankreich
« Antwort #12 am: 2017-02-15 19:53:52 »
@Rainer, ich versuch mal, dass ich eine vernünftige Abbildung der Vulva hinbekomme, jetzt nicht mehr, gleich spielt Bayern gegen Arsenal London und die Nachbarn kommen alle :D, aber die nächsten  Tage wird schon mal eine halbe Stunde rausspringen.

@Martin, soll das ein Wink mit dem Zaunpfahl sein?

Gruß Jürgen

Rainer Breitling

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Re: Centromerita concinna? aus Frankreich
« Antwort #13 am: 2017-02-15 20:56:56 »
Ich betone die zuverlässige Bestimmung, weil diese Arten ja offensichtlich nicht ganz einfach zu trennen sind[...]

Nach den Abbildungen in ROBERTS' Linyphiiden-Band erscheint mir die Trennung der Weibchen gar nicht so schwierig. Übersehe ich da etwas? Die Abbildungen von ROBERTS sind eigentlich immer sehr präzise.

Da übersiehst Du den Kontext dieser Aussage: wenn sogar bei Barcoding-Projekt Fehlbestimmungen in diesem Artenpaar vorkommen und sich Experten wie Wiehle nicht sicher sind, ob es sich überhaupt um zwei verschiedene Arten handelt, dann kann die Bestimmung nicht ganz einfach sein. Selbst Roberts verweist vor allem auf Größenunterschiede, die ja niemand bezweifelt, aber die Frage bleibt, ob die Details der Unterschiede in den Genitalien evtl. nur Sekundärfolgen der Körpergröße sind (Allometrie). Wiehle schreibt, dass ihn erst die auffallenden Unterschiede in der Vulvastruktur vom Artstatus von Centromerita concinna überzeugt hätten; die Fragen, die sich daraus ergeben, habe ich oben bereits ausführlich geschildert.

@Jürgen: ich bin schon gespannt.

Beste Grüße,
Rainer

Tobias Bauer

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Re: Centromerita concinna? aus Frankreich
« Antwort #14 am: 2017-02-16 09:19:32 »
Kurze Zwischenfrage: Habt ihr (Rainer, Martin) meine PN am Dienstag wegen der Bestimmung der Karlsruher Tiere bekommen? Bin mir gerade nicht sicher, ob die raus ist, obwohl angezeigt. Jedenfalls, beide Tiere sind C. concinna, nicht bicolor.

Henrik Krehenwinkel hat zum Teil aus alten Wespenspinnen (<1930) aus Museumssammlungen noch DNA extrahieren können, soweit ich weiß.

Tobias

Rainer Breitling

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Re: Centromerita concinna? aus Frankreich
« Antwort #15 am: 2017-02-16 09:55:47 »
Ja, die PN ist angekommen. Mal schauen, wie schnell die Korrektur bei BOLD und GBOL ankommt (ein kleiner aber feiner Systemtest :-))
Beste Grüße,
Rainer

Jürgen Guttenberger

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Re: Centromerita concinna? aus Frankreich
« Antwort #16 am: 2017-02-22 10:45:14 »
Jetzt kommt die versprochene Vulva meiner zweiten Spinne, in meinen Augen wieder eindeutig Centromerita bicolor.

Eine bessere Qualität kann ich leider momentan nicht liefern.

Gruß Jürgen

Rainer Breitling

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Re: Centromerita concinna? aus Frankreich
« Antwort #17 am: 2017-02-22 11:20:57 »
Hallo Jürgen,
Sehe ich auch so. Eine überzeugende Ähnlichkeit mit den Zeichnungen von Wiehle und Harald kann ich aber auch hier nicht sehen, und worin genau die Unterschiede zu C. concinna (in den Vulvastrukturen) bestehen, kann ich immer noch nicht sagen. Wirst Du das Tier zum Sequenzieren schicken?
Beste Grüsse,
Rainer

Jürgen Guttenberger

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Re: Centromerita concinna? aus Frankreich
« Antwort #18 am: 2017-02-22 12:37:12 »
Ich kann beide Weibchen gerne verschicken, nur wohin? Die Epigyne der beiden Tiere sind jetzt aber auf einem Objktträger und in Euparal eingebettet.

Gruß Jürgen